INTERVIEW

人の集まりは一瞬の交わりだからこそおもしろい。 うかぶLLC・蛇谷りえ / 三宅航太郎インタビュー

人が集まる場所には文化が生まれる。特集『文化の床(とこ)』の企画「#最高の集い方」では、今の時代にはどのような集まり方があるのかを探ります。大阪出身の蛇谷りえさんと岡山出身の三宅航太郎さんは2012年に鳥取県の東伯郡、湯梨浜町で合同会社うかぶLLC(以下、うかぶ)を設立し、同年にゲストハウス〈たみ〉、そして2016年に〈Y Pub&Hostel〉をスタート。うかぶの活動は今年で9年を迎え、これまでに多くの人が彼らの元に集い、町の人を巻き込んで湯梨浜町の風景を少しずつ変化させてきた。

OTHER 2021.01.03 Written By 肥川 紫乃

二人で始めた会社は、今では社員6名とアルバイト5名に。湯梨浜は小さな温泉街にも関わらず、本屋や古着屋、美容室など県外から来た若い人が次々とお店をオープンさせている。遠くから眺めているだけだと梨と温泉しかない場所に見える。なのになぜこんなにも人が集まるのだろうか?

 

蛇谷さんと三宅さんからは、うかぶや〈たみ〉の周辺、そして町のお母さまたちの集い方について話を伺うことができた。そこで見えてきたのは顔をよく会わせる程度の人も含めた”世間”くらいの関係性の大切さ。私自身は新しい町でお店を始めるには、コミュニティの一員として誰とでも仲の良い関係性を築く必要があると思っていた。でもお互いが完璧に理解していなくても、わからなさみたいなものが後に自分を救うこともあるらしい。この町にはそんな人間関係の懐の深さがあるみたい。

“私”を“私”のままどう社会に表現していけるか興味があります

──

お二人が共同でプロジェクトを行うようになったのは、2010年の瀬戸内国際芸術祭の時に、〈たみ〉の前身となる〈かじこ〉というゲストハウスを岡山県で3ヶ月間運営されたことがきっかけですよね。そもそも一人ではなく、なぜお二人で始められたのでしょうか。

※〈かじこ〉は滞在者が自由にホストとなってイベントを開催することで1泊2,600円の宿泊料が1,000円引きになる仕組みを取り入れたゲストハウス。そのユニークさがSNSで話題を呼び、多くの人が訪れた。

蛇谷

私は20代の時に、大阪を拠点にアート関係の活動をフリーでしていました。その時から自分の場所を作ることに興味があって。ゲストハウスのオーナーに出会って話を聞いたらとても面白そうで「おばあちゃんになったらゲストハウスしたいな」みたいなことをTwitterでつぶやいていたんです。そうしたら、三宅くんも「宿が面白い」と言っていて。

 

それで三宅くんから「瀬戸内国際芸術祭が始まるから、場所を作ったら人が流れてくるし面白いことできるかも。蛇谷やらへん?」と連絡が来て。いつかやろうと思っていたことがいま実験的にできるならやってみたいと思いました。だから、誰とやりたいというよりも、やりたいことが目の前にあった。

三宅

さらに言うと、僕はどちらかというと俯瞰で見て説明するのが得意だけど、蛇谷は目の前のことに熱を入れるのが得意で、そういう意味で一緒にやると役割のバランスが取れた感じですね。僕が0→1を作って、蛇谷が1→10を作る感じです。

──

人が集まるのはポップアップでもできるし、固定された場所は不要だったりすると思うのですが、自分の場所が欲しかったのはなぜなんですか?

蛇谷

〈かじこ〉はみんなが自由に使える食器があったり、なにをやってもいいみんなの場所です。そこに私たちのものさしは発生しなくて、ただ、誰かが関われて人が泊まれたりする仕組みがありました。

三宅

僕らはアーキテクチャーになり尽くして、仕組みや構造だけは倒れないようにして、イベントも主催するゲストに任せていました。

蛇谷

当時SNSがすごく盛り上がった時期で、オンラインの集まりもあったけど、リアルな世界で誰もがアクセスできる状態を作れないかなと思っていました。でも半年くらいやっていたらその反動で誰かと一緒にご飯が食べられなくなったり、一人で寝たいと思うようになって。自分がなにが好きだったかわからなくなって、居心地が悪くなった。だから〈たみ〉は、自分のセンスとか感覚を剥き出しにして、そこに来る人たちを全力で愛そうと思ったんですよね。

──

開いていた部分を絞っていったということですよね。

蛇谷

そうです。〈かじこ〉はスケルトンくらいめちゃくちゃオープンです。

三宅

〈たみ〉は10年続けようと思ったり、取材も撮影も禁止にしたり、観光地じゃない場所であったり、〈かじこ〉の真逆をやっています。「時間の扱い方を変えたらどうなるんだろうな」という感じで。

蛇谷

〈かじこ〉の時は小さいパブリックを作ったんだと思います。万人じゃなくて、あるなにかを共有したみんなの場所で、そのうちの1人が自分だった。〈たみ〉をやるにあたって、自分の個をそのままにしてパブリックな形に存在することはできるのかというところに興味があったんですよ。

──

めちゃくちゃ面白いですね。

蛇谷

会社勤めだったら会社の自分と家の自分を切り替えるじゃないですか。だけど、私は会社の社長でもあるけど蛇谷りえでもあるから、そのままで存在できるような会社にしたいし、場所にもしたい。だから、スペースに行ったからスペースの顔に切り替わるんじゃなくて、お客さんもそのままその人でいられたらいいし、働くスタッフもそのまま生活ごとそこに関わってもらえたら嬉しい。そういう、個をそのままどう社会に表現していけるかなというのに私は興味があります。

うかぶとその周りの環境が、人がなにかに出会うための舟になっている

──

今の時代ってプライベートとパブリックの2つしかない状態に近づいていて、ソーシャルが失われているように感じます。パブリックは元々もう少し広い意味を持っていたのに、SNSはそこの間にあったはずのグレーゾーンをどんどん食いつぶしていったんじゃないかと感じていて。先程〈かじこ〉で小さいパブリックを作ったとおっしゃいましたが、うかぶが運営するスペースはもう少しソーシャルに近い概念で、これらの取組みでお二人はグレーゾーンの幅を拡張されているのかなという印象を受けました。

蛇谷

おっしゃっているソーシャルとパブリックの定義が全く一緒かどうかはわからないですが、うかぶの方針の一つに「拡張する」という言葉があるんですけど、それが「ソーシャルにしていきましょう」ということなのかなと感じました。

──

もう少し具体的に伺ってもいいですか?

蛇谷

三宅ともたまに喋るんですけど、今の情報社会って、結局だれもが個人的に発信できるから、なんでもオープンになりすぎていて。昔みたいな、系統やカテゴリが、多種多様にあると思うんです。そんな社会の中で、うかぶという個の集まりを社会化することがソーシャルにしていくということなのかな、と思いました。

三宅

やろうと思っていなかったけど、アソシエーションになってきたという感じもあります。今回の”集い”というテーマにも似ているけど、例えば〈たみ〉は撮影と取材が禁止でホームページにも写真を載せていないから、ある程度来られるお客さんが限られます。それだけでミスマッチが少なくなって、少し層の似た人が集まりやすい状況にあるのかなと。それが徐々に隣合うものとくっついて小さな生命体のように拡張していく感じがあります。それが〈たみ〉の由来でもある「名もなき人たち」がわらわら集まっていって、別になにかを打ち出すわけじゃないけど集っている、みたいな感覚です。

蛇谷

ここ最近うかぶの内部でスタッフの入れ替わりがあったり、コロナでお店を一回閉じたことで「なんでお店とかデザインをやってたんだっけ」と考える機会がありました。その時に思ったのは、人と人とが出会ってなにかが起きるというのはすごく尊いことだなって。〈たみ〉や〈Y Pub&Hostel〉で自分が店番していて、自分の一言で誰かの旅行先が変わったり、近所のおっちゃんとゲストが喋ったことでおっちゃんの考え方が少し変わったりとか。それは別にアーティストとかデザイナーのような特別になにかを作っている人じゃなくても、一杯のコーヒーと会話があることがきっかけで勝手に起きている。

 

プロでもアマでも、いろんな趣味嗜好を持った人間が出会ってそこでなにかが起きるというのはやっぱり面白いし、その面白さをみんなが知っているからここにアクセスしてくれているかなと思います。もちろん、三宅が言うようにそう感じられる人が集まっていたり、状況がそうさせているかもしれないけど。

三宅

人と人じゃなくても、その場でなにか感じるだけでも出会いな気がする。

蛇谷

そうそう。空間とか風景、環境、音、犬とかもそうですけど。そういうすべての要素でここに来てよかったなと受け入れてくれるのは、場所というよりもやっぱり関係とか、装置のおかげだと思います。人と人とが会うための舟がないといけないですね。

──

関係がどのように育まれるかがとても大事だという話ですね。どんな舟があるかで、そもそも双方が話すことや、その場の景色の見え方も変わる。

蛇谷

はい。

町のために当たり前に動くとか、やっぱり私たち現代っ子には見えなくなっちゃった文化だなと

──

訪ねてみて、思ったより湯梨浜町が町だということに驚きました。別のインタビューで「湯梨浜町にはちゃんとCITYがある」という話をされていて。たしかにここは営みや文化みたいなものが残っているなと歩いていて感じました。それを最初に見つけられたのがまずすごいことですよね。

蛇谷

住み始めていろいろわかったんですけど、湯梨浜町は合併していたりいろんな歴史を持った町で、ここに住んでいる人たちが作っている文化にすごく惹かれました。新しいスタッフが来ても歴史があるから馴染んでいける。

──

歴史がないと馴染みにくいんですかね。

蛇谷

時間がかかる。人はその町の歴史や文化によって時間をかけて変わっていくんだなと、みんなの様子を見ていて思います。

三宅

もしかしたら、この町に少しづつお店が増えているのは、僕たちが少し耕したってことは少なからずあるかもしれないけど、元々温泉街で商店をやっていた人たちは外の人を受け入れる土壌があるし、前の世代が耕してくれていたからこそ僕らが入れていて、お店が増えてきたっていう印象はありますね。

──

日本には他にも廃れていってしまっている温泉街がたくさんあると思うんですけど、湯梨浜はどこが違ったんでしょうか?

三宅

アーティストとして活動していた時、レジデンスする時は町のキーマンがいないとそのプロジェクトが進まないので、必ず紹介してもらっていました。岡山から次のエリアをリサーチしている中で、この町のおばちゃん数人を紹介してくれる人がいて。その人たちに会った瞬間にもう大丈夫だと思いましたね。

蛇谷

この町でお店をしたり暮らしてる人たちでした。いろんな温泉街が町おこしをしていると思いますけど、この町は地元の人たちがお金を回すことを諦めていないなと感じたんです。観光地だと温泉客に商売するところももちろんありますけどそうじゃなくて、呉服屋だったら昔みたいな高い着物は買えないからリメイクして違う方法で呉服屋として存続しようとされていたり、町の人たちでちゃんと経済を回すことを考える。自分のお店の事だけじゃなくて町のつながりを大事にされているから、車の移動ばかりで商店街が小さくなってきたら、ちゃんと顔が見えるように朝市を開こうとかもお母さんたちが考えています。

──

すごいですね。

蛇谷

でもそれは昔そういう町だったから、お母さんたちも見てきた風景を守っているだけなんです。

──

なるほど!

蛇谷

新しく始めたわけじゃなくて、当たり前だったことを取り戻そうとしている。だからお母さんたちは自分のことだけじゃなくて町の仕事がすごく多くて、お金を稼ぐ仕事じゃないことが大半だったりします。でもそれが結果的に自分のお店に返ってくる。そういう小さい経済だけじゃなく小さい文化というか、生活ぶりがかっこいい。

──

DIYマインドというか、自分たちのことは自分たちで決めて、欲しいものは作るという文化ですね。

蛇谷

そうそう。

三宅

スーパーが潰れた時も、困るからって2週間くらいで小さなスーパーを自分たちで作ったんですよ。

──

すごいですね。

蛇谷

町のために当たり前に動くとかは、やっぱり私たち現代っ子には見えなくなっちゃった文化だなと。たみの周辺に住んでいる子たちは半ば強制的に身体で体験していくし、うかぶに関わっている従業員もその感覚が面白くて来ているんだと思います。

集まることは長いタイムラインの瞬間的な出来事

──

お母さんたちの町における役割って、人々の距離感を適正に調整するある種のファシリテーターに近いのかなと思いました。それこそうかぶがされていることも近いですよね。クリエイターが外から来ることができるのはお二人がいる安心感があるからなのかなと。

蛇谷

それに関していうと、一つエピソードがあって。あることがきっかけで、グループで活動していた方たちが、一旦解散したんです。

──

ええ!

蛇谷

話を聞いたり、様子を見ていたら、そのままそれぞれができる町のことをやられていて。別に適正な距離を我慢してまで一緒にやろうとしていないんだなと思って。受け入れられないものはあってもいいんだとその時に思いました。

三宅

どの町でもそうだけど、住んでいる人たちのドラマがあるんだなと感じます。一緒のグループになるとか分かれたりとか、そういう小さな積み重ねも何年後かに見ると大事だったり。

蛇谷

“おばちゃんたち” って一括にするとわからないですけど、個人で見ると何を目的にして朝市をやっているのかがわかります。自分を開放するためにやっているなとか、商工会のこれからを考えているんだなとか、個人的なものから社会的なものまで目的がそれぞれなんですよ。

──

たまたま向かう先が似ているけど、スタートの動機は違う人たちが一緒にやっているってことですよね。

蛇谷

そうそう。鳥取という人の少ない場所で生き抜くためのお母さんたちの身体感覚があるんじゃないかなと思います。それは私と三宅も似てるというか。切実さがそれぞれにあって、目的とタイミングが合ったんです。

三宅

僕は箱根駅伝の第一集団と第二集団をよく例えに出すんですけど、中継でそれぞれの集団を捉えていたカメラが第二集団が第一集団に合流したタイミングで一つになりますよね。あたかも同じ視点であるかのように見えるけれど、実際は違うじゃないですか。本来は集団ごととか、選手それぞれにカメラ(ドラマ)があるはずで、それは認識しないといけないなって。

──

長いタイムラインで見ると集まることは瞬間的なものということですかね。お二人は自分たちが歴史の分岐点に常にいるという意識があるんじゃないでしょうか。歴史で「あの時あいつが落馬しなかったら」みたいな話があって、都会では影響がないようなお母さんたちの喧嘩とかが後の湯梨浜の歴史を大きく揺り動かすとかが起こりうるわけじゃないですか。そういうことは舟がないと起こらないですよね。

蛇谷

そうです。やっぱり場所がメディアになっていると思います。

異物がある方がすごく助かる時があるなと思います

──

冒頭でおっしゃっていた「パブリックがなくなっている」という話は、 “世間” という距離感に近いのかなと思いました。コミュ二ティほど同じ価値観を共有しておらず、地域というほど何もかも包括していない。お互い顔は知っているけどわからない人もいる公立の小学校のような感じがこの町で育まれているというのは面白いです。

三宅

学校で思い出したんですけど、学校の渡り廊下がこの町にたくさん走っているイメージがあって。毎日会うけど仲良くない人もいっぱいいて、僕が1階の渡り廊下で、おばちゃんが3階の渡り廊下にいて、なんとなく顔はわかる。そこに存在してることを知っているよというシグナルみたいなのが多分湯梨浜町では働くんだろうなと思う。都会では渡り廊下と渡り廊下の間に壁があって見ないようにしている。

──

もう少し詳しく聞いてもいいですか?

三宅

お店を始めた時に、長居して1日3時間喋った1回きりの人と1日5分だけ半年間喋る人だったら後者の方がすごく仲良くなれる感じがあって。1回の時間は短くても、出会う回数が重要だなと。それは〈かじこ〉の3ヶ月ではわからなかった時間の扱い方で、発酵させているというか、時間を使って関係を寝かせる感じがあって、学校みたいだなと思ったんですよね。

蛇谷

私はちょっと違うんですけど、家族とか恋人、職場などいろんな人間の関係がある中で、立場を越えてこの話はこの人に相談してみようとか、いろんな年代のいろんな価値観の人がいることを知ると、これから自分になにか起きても1人じゃないという安心感につながる。それが大事かなと思っています。そういう意味で、同じような感覚の人が集まっても意味がなくて、世間と言われるくらいの人口量が必要だなと。

──

自分と近い人も遠い人も自分と関係している、距離のバラエティがある方がいいということですよね。

蛇谷

そうですね。仲良くないからこそ言えることもありますし。逆にしょっちゅう会ってるから言えることもある。異物がある方がすごく助かる時があるなと思います。

──

異物=違う価値観ですもんね。今は受け入れられないかもしれないけど、自分の環境とか心境の変化でありだと思える瞬間もある。多様な価値観の方との距離がないというのは、そういった変化の余地がなく可能性を失っている状況ですよね。

蛇谷

うかぶの従業員は20代ばかりですし、多様な価値観がありますね。逆に従業員たちにとっても、私たちと話すことでいろんな心の動きあったらいいなと思います。

蛇谷

本日はありがとうございました!

私が友人と2人で〈たみ〉に初めて訪れたのは、数年前の大晦日のこと。なにか特別な体験をしようとゲストハウスで年越しをすることを選んでみたけど、そこで待っていたのは湯梨浜町の日常だった。正月を迎え、ご近所さんに年賀状を投函しに行く三宅さんについて周辺を案内してもらうと、とてもシンプルな町だなと感じた。自分の歩く範囲に知っている顔があって、その中には自然と “顔だけ” は知っている関係性がある。

 

ふと当時住んでいた大阪の家を思い返してみたら、隣近所に住んでいる人すら知らないことにギクッとしたのを思い出す。人は興味がないものは見えないというが、うかぶの日常に比べて自分の日常の解像度の低さに驚いたのだ。あれから数年が経ち、なかなか遠くへ行けない今だからこそ、日々の出来事へのアンテナの感度を上げてみてもいいんじゃないだろうか?なにかを大きく変えてしまう意図しない一瞬の集まりを見落とさないように。

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